verbrennungsdruck abhaening von ladedruck ?

hi leute,
ich habe in einem anderen forum (200sx.name) gefragt wie viel ladedruck der SR20DET block mit serien laufbuchsen aushaelt ohne risse zu bilden.
es kann dann zu einer riesen diskussion.
mir wurde dann gesagt, dass man das nicht so pauschal sagen kann, da dies auch ganz stark vom eingesetzten turbolader abhaengt.

ich war eigentlich immer der meinung, das ladedruck = ladedruck ist, egal ob vom gt25r oder gt40r.

denn der erzeugte verbrennungsdruck (verursacht durch eine bestimmte menge an luft und kraftstoff pro verbrennungstakt) ergibt im zusammenhang mit der
kolbenflaeche das drehmoment. da selbst ein gt40r bei 7000rpm nicht mehr luft in die zylinder pressen kann (pro einlasstakt) als ein gt25r bei 3000rpm, koennte doch reintheoretisch kein anderer verbrennungsdruck bzw drehmoment entwickelt werden.?!!?!

ich gehe davon aus, das immer die selbe zuendung, kraftstoff, und sonstiges verwendet wird.
desweiteren denke ich, dass der verbrennungsdruck mit als einziges (mal abgesehen von der therminschen belastung) fuer die rissbildung in den
laufbuchsen verantwortlich ist.


kann mir jemand eine fachlich kompetente meinung zum meinen annahmen geben? liege ich richtig mit meinen annahmen oder falsch ?
wenn falsch, wie waere es korrekt ?

gruss florian

Hallo,

in welchem Bereich der Laufbuchse findet die Rißbildung üblicherweise statt und wie ist deren Ausrichtung?
was läßt Dich annehmen, das lediglich der Druck (+ thermische Einwirkung) für die Risse verantwortlich sind?

viele Grüße

Björn

Hallo Florian,

es gibt durchaus Unterschiede beim gleichen Ladedruck, abhängig vom Verdichterwirkungsgrad.

Bei schlechterem Wirkungsgrad wird die Luft beim Verdichten stärker erhitzt, wodurch sie sich ausdehnt. Das wird auf der Anzeige als höherer Ladedruck angezeigt, obwohl die Luft durch das erhitzen und ausdehnen weniger Sauerstoff pro Volumen enthält als bei einem Verdichter der die Luft weniger stark erwärmt.

Aus diesem Grund ist es häufig so das nach dem Einbau eines größeren Verdichters der Motor mehr Leistung bei gleichem Ladedruck abgibt. Der Ladedruck an sich ist nur eine Krücke die man benutzt, weil sich der Sauerstoffgehalt pro Volumen der Ladeluft schwer messen lässt. Ladedruck+Ladelufttemperatur sind schon aufschlussreicher.

Bei der Betrachtung mit 3000/min und 7000/min vergisst du den Faktor Zeit (und damit Leistung), der ja in der Drehzahl drinsteckt. Wenn der gleiche Druck und die gleiche Temperatur in der Minute 7000 mal im Brennraum wirkt ist die Belastung natürlich größer als wenn das nur 3000 mal passiert.

Deine ursprüngliche Frage (wie viel Ladedruck der SR20DET Block mit serien Laufbuchsen aushält ohne Risse zu bilden) kann übrigens nur durch den praktischen Versuch beantwortet werden ;-)

Gruß,

Simon

Ein größerer Verdichter geht oft auch mit einer größeren Turbine einher was die Geschichte noch dramatischer verändert.
So sind (mal als grobes Beispiel) 1 bar Ladedruck einmal 400PS oder mal 500PS bei ein und dem selben Motor mit unterschiedlichen Ladern.

Der Zusammenhang zwischen Ladedruck und Füllung (Zylinderdruck bei Verdichtungsbegin) ist sehr komplex.
Gerne wird dabei nur von Mitteldruck gesprochen der überschlägig aus dem Drehmoment berechnet werden kann.
Das ergibt auch Sinn, da die Leistung "rein" von der Drehzahl abhängig ist.

Der mittlere Verbrennungsdruck lässt sich ja berechnen.
Natürlich is der Verbrennungsdruck abhängig von der Füllung des Zylinders und der Verdichtung.
Wenn ein Lader 400 und der andere 500 macht da weil die Füllung bei dem anderen durch die Turbinengeometrie besser ist.
Wenn der Block reisst ist natürlich von vielen Faktoren abhängig meist von der Qualität des Gußes
Bei Ford gabs immer wieder Probleme mit vertuschten Gusskernen so das an den Nahtstellen die Blöcke reißen.
Da gibts jede menge Bilder "split Ford

http://i510.photobucket.com/albums/s..._block_198.jpg

http://i45.photobucket.com/albums/f7...itBlock005.jpg

http://i4.photobucket.com/albums/y14...it-windsor.jpg

Udo

Verrate doch mal was du überhaupt vor hast?

"Mann" kann auch moderne Ford Blöcke sprengen.:eek2:

Zitat:

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Zitat von JYKing

Deine ursprüngliche Frage (wie viel Ladedruck der SR20DET Block mit serien Laufbuchsen aushält ohne Risse zu bilden) kann übrigens nur durch den praktischen Versuch beantwortet werden ;-)

Gruß,

Simon

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ich habe in dem forum ja nach der praktischen erfahrung gefragt.... ich wollte eigentlih nur mal eine "hausnummer" hoeren.

Zitat:

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Zitat von Grimmjar

Ein größerer Verdichter geht oft auch mit einer größeren Turbine einher was die Geschichte noch dramatischer verändert.
So sind (mal als grobes Beispiel) 1 bar Ladedruck einmal 400PS oder mal 500PS bei ein und dem selben Motor mit unterschiedlichen Ladern.

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das drehmoment duerfte aber eigentlich nicht hoeher sein !

Zitat:

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Zitat von derby82

Verrate doch mal was du überhaupt vor hast?

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ich hab einen neuen turbolader der bis 2.5bar geht.
mein motor ist vor 2 jahren neu aufgebaut worden mit schmiedeinnereien aber die buchsen sind noch serie.
deshalb hatte ich gefragt.

Hallo,

warum Du gern eine Antwort auf die Frage hättest kann ich gut verstehen.

Im Fahrerlager unter den Blown alky fuzzies geistert permanent die Frage nach der maxiamlen Abgastemperatur herum (macht so ca. genausoviel kaputt wenn`s denn sein soll) darauf wird es nie ne vernünftige
Antwort geben.
Mit nem sehr guten tune überlebt der eine Motor 1200 F Abgastemperatur und der Motor auf nem schlechten tune ist bei 1120 F schon über die Kernschmelze hinweg.

Ich für meinen Teil habe da mal "vorsichtig" ein paar Kolben abtropfen lassen - jetzt weiß ich wie weit es geht.

Wer ne Antwort auf so ultimative Fragen benötigt muß evtl mal ein paar Teilchen über die Wupper schicken.

viele Grüße

Björn

Geil Björn,

"blown alky fuzzys" - BAF - jetzt wissen wir endlich woher der Ausspruch "da bin ich BAF" herkommt!

Ansonsten geile Diskussion....

Gruss Dirk

www.mopar-rebellion.de

Zitat:

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Zitat von schnabulator

ich habe in dem forum ja nach der praktischen erfahrung gefragt.... ich wollte eigentlih nur mal eine "hausnummer" hoeren.

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Du hast auch im SX Forum mehrfach Antworten bekommen, nur kann dir keiner sagen ob es jetzt 351, 412 oder nur 299PS sein werden.
Du hattest nach der Leistung gefragt.
Nun geht es hier genauso weiter. Niemand wird dir 100%tig eine Antwort darauf geben können wieviel dein SR20 aushalten wird.
Und das du das mit dem Turbo nicht verstehst, das ein grösserer Lader bei gleichem Ladedruck mehr Leistung bringt, lässt auf einen Mangel an Praxis bei dir schliessen, was ja erstmal nicht schlimm ist, du allerdings Leuten, die das schon ne Weile machen, quasi Unwissenheit unterstellst.

Zitat:

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Zitat von Goforward2011

Du hast auch im SX Forum mehrfach Antworten bekommen, nur kann dir keiner sagen ob es jetzt 351, 412 oder nur 299PS sein werden.
Du hattest nach der Leistung gefragt.
Nun geht es hier genauso weiter. Niemand wird dir 100%tig eine Antwort darauf geben können wieviel dein SR20 aushalten wird.
Und das du das mit dem Turbo nicht verstehst, das ein grösserer Lader bei gleichem Ladedruck mehr Leistung bringt, lässt auf einen Mangel an Praxis bei dir schliessen, was ja erstmal nicht schlimm ist, du allerdings Leuten, die das schon ne Weile machen, quasi Unwissenheit unterstellst.

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schoen das du auch hier angemeldet bist.

aber ich muss dich leider verbessern..... ich hab nicht nach der leistung gefragt, ich hab nach dem ladedruck bzw. verbrennungsdruck bzw. drehmoment gefragt.

mal ganz nebenbei schraube ich mittlerweile seit 8.5 jahren an meinem SX, so gruen hinter den ohren bin ich dann doch nicht.

gruss florian

p.s. und wenn mir niemand sagen kann ob die buchsen 299Nm oder eher 450Nm mitmachen, der, wuerde ich sagen, hat selbst keine ahnung.

ich habe nach einer anwort gesucht wie:" ab 1.6bar sollte man nachdenken ueber neue buchsen".

Na wenn du schon seit 8,5 Jahren am SX schraubst und und dann diese Frage einfach nur totredest, kann man dir halt nicht helfen. Du drehst einem nur die Worte im Mund um aber ich bin zuversichtlich das sich dir das Verhältnis aus Druck und Temp auch noch eröffnet. Richtig ist das du nach Ladedruck fragtest und richtig ist, das man dir keinen Druck nannte, weil es vom Lader ahängt und du das nicht glauben wolltest, worauf hin du hier den post eröffnet hast.

Zitat:

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Zitat von Goforward2011

Na wenn du schon seit 8,5 Jahren am SX schraubst und und dann diese Frage einfach nur totredest, kann man dir halt nicht helfen. Du drehst einem nur die Worte im Mund um aber ich bin zuversichtlich das sich dir das Verhältnis aus Druck und Temp auch noch eröffnet. Richtig ist das du nach Ladedruck fragtest und richtig ist, das man dir keinen Druck nannte, weil es vom Lader ahängt und du das nicht glauben wolltest, worauf hin du hier den post eröffnet hast.

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ich frage mich wo dein problem liegt ?

ich frage hier um zu "verstehen".

wenn ich nach "glauben" suche, dann gehe ich in die kirche.

mehr oder weniger wurde schon meine frage hier beantwortet.

ladedruck (verbrennungsdruck) und temperatur sind die einzigen faktoren die das rissverhalten der buchsen beeinflussen/hervorrufen.
Das jeder turbolader ein stueck weit anders ist, war mir von anfang klar. aber ich denke immer noch zu wissen, das es sich um nuancen haltet, wenn es sich um den gleichen ladedruck handelt.

so lang der ladedruck und die flussgeschwindigt des turbos ausreichend sind(hoeher als der motor verarbeiten kann), dann wird das drehmoment und damit der verbrennungsdruck fast identisch sein.
somit koennte man sehr wohl den ladedruck als buchsen-riss-index waehlen.

oder liege ich schon wieder komplett falsch ?

Zitat:

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Zitat von schnabulator

aber ich denke immer noch zu wissen, das es sich um nuancen haltet, wenn es sich um den gleichen ladedruck handelt.

so lang der ladedruck und die flussgeschwindigt des turbos ausreichend sind(hoeher als der motor verarbeiten kann), dann wird das drehmoment und damit der verbrennungsdruck fast identisch sein.

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An der Stelle wäre es sinnvoll, wenn Du Dir einfach mal die Kompressor Maps der verschiedenen Lader anschaust und lernst Sie zu interpretieren. Spätestens dann wirst Du die bisherige Meinung über den Haufen werfen ;)

Grüße
Markus

Ohne den Klugscheisser spielen zu wollen muss ich meinen Vorschreibern recht geben und nochmals auf mein erstes Posting hinweisen, in dem meiner bescheidenen Meinung nach deine (technischen) Fragen vollständig beantwortet werden.

Wenn du dein Wissen in diesen sehr interessanten Bereichen erweitern willst kann ich dir empfehlen in der nächstgelegenen Universitätsstadt die Vorlesungen Thermodynamik und Verbrennungsmotoren im Studiengang Fahrzeugtechnik oder Maschinenbau als Gasthörer zu besuchen.

Oder halt das Selbststudium über google. Man findet auch dort jede Menge, beispielsweise diese schön aufgebaute Seite: http://www.enginelogics.com/cmaps.html

Gruß,

Simon

Zitat:

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Zitat von JYKing

Ohne den Klugscheisser spielen zu wollen muss ich meinen Vorschreibern recht geben und nochmals auf mein erstes Posting hinweisen, in dem meiner bescheidenen Meinung nach deine (technischen) Fragen vollständig beantwortet werden.

Wenn du dein Wissen in diesen sehr interessanten Bereichen erweitern willst kann ich dir empfehlen in der nächstgelegenen Universitätsstadt die Vorlesungen Thermodynamik und Verbrennungsmotoren im Studiengang Fahrzeugtechnik oder Maschinenbau als Gasthörer zu besuchen.

Oder halt das Selbststudium über google. Man findet auch dort jede Menge, beispielsweise diese schön aufgebaute Seite: http://www.enginelogics.com/cmaps.html

Gruß,

Simon

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ich werde mir den link durchlesen und versuchen zu verstehen.

nichts destotrotz klingt es komisch das der block mit einem "gt30r 1.8 bar mit macht" und mit "gt35r nur noch 1.3bar".

Zitat:

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Zitat von schnabulator

ich hab einen neuen turbolader der bis 2.5bar geht.

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Zweifelhafte Aussage, es sei denn du beziehst sie konkret auf deinen Motor. Es sollte doch klar sein, daß ein Turbo bei nem 4 Liter V8 viel weniger Ladedruck benötigt als bei nem 1,4 Liter 4-Zylinder, um die gleiche Leistung zu generieren...

Zitat:

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Zitat von schnabulator

nichts destotrotz klingt es komisch das der block mit einem "gt30r 1.8 bar mit macht" und mit "gt35r nur noch 1.3bar".

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Ist aber so. Wenn der GT30R über seinen optimalen Wirkungsgrad hinaus gequält und nur durch "Überdrehung" diesen Ladedruck erreicht, kann der Motor mit 1,8 bar sogar weniger Leistung haben als mit GT35R und 1,3 bar, den deutlich höheren Abgasgegendruck nicht mal berücksichtigt...

Moin!

Ich beschäftige mich im Moment etwas mit der Theorie der Aufladung von Verbrennungsmotoren. Vielleicht hilft dir ja das hier etwas um zu verstehen:

http://www.my3kgt.insel.de/gt-files/...turbomotor.pdf

Muss man sich aber etwas Zeit für nehmen.

Gruß, Muckl!

PS: Ist natürlich nicht von mir geschrieben ;-)

Moin Muckl,

wer sich "etwas" mit solcher Materie -und der der dargestellten Art- beschäftigt, studiert wohl ?

Oder kommt da demnächst ein 4 bar Straßenmotor an die Ampel ?

Ja, ich versuche mich etwas im Thema Maschinenbau. 4 bar hört sich gut an ;-)

das ist ja toll. der lehrbrief ist von meinem arbeitgeber... :-)
leider weilt der inzwischen nicht mehr unter uns.

viel erfolg damit