Spaltsaugrohr

[XT3]

Hallo,
bin neu hier, habe vor mir ein 2-Kammer Saugrohr für meinen Wagen zu bauen, habe schon erfahren das die Fläche des Spaltes der die beiden Kammern verbindet 1/3 größer als der Querschnittsfläche der Drosselklappe seien soll, is das richtig? Und kann mir jemand noch Info´s zum Volumen der Luftsammler geben?Wie berechnet man das Volumen? Oder kann jemand evtl ein Buch empfehlen wo solche Berechnungen drinne stehen??? Schonmal Vielen Dank im Vorraus...

:danke:

MfG. XT3

[XT3]

Hallo,
weiß keiner was dazu??? :conf: :gruebel:

MfG. XT3

[Frank the Judge]

Um was für einen Wagen handelt es sich denn?

Meiner Meinung nach eignet sich ein klassisches Tuningforum hierfür besser als ein solches für Dragster.

NACHTRAG: Kannst ja mal bei ---> http://www.drschrick.de/ nachfragen.

[XT3]

Hallo,
also ich würde es gerne fürs allgemeine wissen das man es bei verschiedenen Motoren anwenden und berechnen kann...Ich dachte das hier auch manchmal sonne "Cracks" (net böse gemeint) mit von der Partie sind...probiere jetzt schon ne weile an Info´s zu kommen leider ohne großen Erfolg... Ich werde mal auf der Seite schauen... danke erstma... :(

MfG. XT3

[zwiebacksäge]

Hallo, hab auch schon einige dieser Einlasskrümmer gesehen halte das aber nicht für eine optimale Bauform. Meinem Verständniss nach dient der Spalt der gleichmäßigen Verteilung der Ansaugluft auf die Zylinder. Der Spalt stellt dabei eine gewollte Restriktion da, die die Druckverteilung in der anschließenden Saugkammer homogenisiert. Für einen optimalen Motor will man aber in der Regel keine Beschneidung der Einlasströmung. Da bietet es sich eher an das Saugrohr zu optimieren. Es kann zwar sein, daß trotz erhöhtem Strömungswiderstand die Gesamtleistung durch die bessere Verteilung des Gemischs auf alle Zylinder steigt aber optimal ist das nicht. Besser wär es das gleiche mit einem optimierten Krümmer ohne restriktion zu erreichen.
Was mir an dieser Konstruktion überhaupt nicht gefällt ist die Tatsache, daß gerade der einatmende Zylinder in der Strömung beschnitten wird. Öffnen die Ventile eines Zylinders tritt duch den jeweiligen Einlasskanal Gemisch ein. Vor der Tröte, in der Saugkammer, sinkt daher der Druck. Dieser Druckunterschied wird ganz natürlich daduch ausgeglichen indem aus dem umbebenden Volumen der Saugkammer aber auch aus der Einlasskammer nachströmt. Dadurch erhöht sich auch local die Geschwindigkeit des Gemischs,das durch den Schlitz strömen muss. Der Schltiz stellt aber einen erhöhten Widerstand da. Daher wird mehr Luft von den Nachbarzylindern abgezweigt. Lange Rede kurzer Sinn: Find ich nicht so toll.
Entsprich aber nur meinem eigenen Verständniss...

[XT3]

Hallo,
also dieses Saugrohr is ausschließlich für aufgeladene Motoren geeignet ;) , bei Saugmotoren genzlich fehl am Platz...Aber kann ja nich jeder wissen (is ja auch nicht schlimm) aber weise jetzt gleich mal drauf hin für die, die es nicht wissen...
MfG. XT3

[zwiebacksäge]

Na is ja ma klasse das Du darauf hinweist. Wüßte ich aber auch schon vorher. Wie glaubst Du funktioniert der Ansaugtakt beim Turbomotor im Vergleich zum Sauger? Kein Unterschied. Der Turbomotor kann vereinfacht als ein in höherem Umgebungsdruck arbeitender Sauger betrachtet werden (mal von der Abgasteite abgesehen). Da gelten die gleichen Gesetze. Wenn Du die Spaltsaugrohre für Sauger als total ungeeignet erkannt hast gilt das somit auch für Turbos und Du kommst zum gleichen Schluss wie ich.

[XT3]

Hallo,
es besteht aber der unterschied, das beim aufgeladenen Motor ein ÜBERDruck von 0,8-1,5 bar herscht und nicht wie bei einem Sauger UNTERDruck (evtl noch mehr) also der die Luft Drückt rein und wird nich "gezogen" und außerdem is die Spaltfläche ja größer als die Drosselklappenfläche und darum bin ich nicht der Meinung das es eine Behinderung... um aufgeladenen Motor sind sone Wege von der komprimierten Luft zu absolvieren das man da garnich von einer Behinderung sprechen kann... Und warum setzt man dann so ein Saugrohr bei sehr hoch gezüchteten Motoren ein? Damit überall die gleiche Luftmenge ansteht an allen Zylindern...Also musst du bei dir einen Denkfehler drinne haben ?(

MfG. XT3

[caipi]

ein Spaltsaugrohr wurde hauptsächlich im Rallyesport (Audi S1 Gruppe B und später auch IMSA) entwickelt, um die Nachteile eines seitlich angeströmten Luftsammlers zu mildern, ist also letztlich "nur" ein Kompromiss bei ungünstigem Platzangebot, noch heute oft bei vielen WRC-Rennern zu sehen

wenn keine offenen Trichter gefahren werden können, wie es beim aufgeladenen Motor nunmal der Fall ist, wird ein Fächersaugrohr zur Verbindung von Ladeluftkühler/Drosselklappe/Fächer/Zylinderkopf die ideale Saugrohrvariante sein,

wenn das wegen ungünstigen Platzverhältnissen nicht geht, eben ein Spaltsaugrohr, im Opel Forum www.c20let-forum.com gabs ne Menge Beiträge zum Thema, das eigentliche Know-How wird aber nicht breitgetreten, da musst du schon persönlich und vor allem an die richtigen Leute herantreten

[zwiebacksäge]

Ahh, gut mal eine zweite Meinung zu hören.

Das Argumnet mit dem Überdruck beim Turbo wird oft angeführt nach dem Moto "da wird die Luft in den Zylinder gepresst" dabei sind die Ladungswechselvorgänge beim Turbo prinzipiell die gleichen wie beim Sauger. Auch beim Sauger herrscht nicht der pure Unterdruck vor dem Saugrohr. Bei heutigen F1 Motoren zum Beispiel pulst der " Ladedruck" mit ca. 1.4bar und das OHNE Turbolader. Wie sonst werden Liefergrade über 1 erziehlt? Die Turbofraktion neigt meist leider dazu schlehtes Design durch noch mehr Ladedruck auszugleichen aber auch das funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt.

[XT3]

Hallo,

@caipi...Ja also an die richtigen Daten zu kommen is sehr schwierig... gut das Du hier bist, hatte nämlich schonmal gelesen das du dir sowas mal bauen wolltest, was is daraus geworden wurde das Projekt aufgegeben?? Und du meinst ein Fächersaugrohr wäre das Beste? Also alle in meinem Falle vier Saugrohre haben die gleiche Länge und Treffen sich an einem Punkt zusammen??? Da bleibt allerdings das Problem mit der Einhaltung gleicher Längen, damit das ganze nich allgemein zu lang wird, oder seht ihr das anders?

MfG. XT3

[caipi]

Dahlbäck hat ein Spaltsaugrohr für den 1.8T Motor entwickelt, dürfte preislich so bei 800 Euro liegen,

http://www.eima-electronics.de/essen04/images/100_0124.JPG

oder schau dir den alten 16VT Motor von AME an, der hat auch eine Art Spaltsaugrohr mit ovalem Luftsammler dran gehabt, sieht aus wie Einzeldrossel ohne Klappen, unter dem Sammler ist die Drosselklappe zu sehen

http://www.ame-racing.de/images/Januar%202004%20017_skl.JPG

ich hab eine Art Fächersaugrohr gebaut,

http://www.streeco.de/Bilder/Umbau0305/images/motor_neu_029.jpg

gruss

[XT3]

Hallo,

@caipi... kenne den AME-Golf das Saugrohr hat jetzt einer dranne den ich kenne, auf AME (www.ame.racing.de) kann man unter Dragracer mal auf den grünen Golf 1 16v Turbo schauen mit 527 PS der hat den Motor aus dem roten 2er drinne in leicht geänderter Form... Habe auch im Opel Forum ein Interresantes Zitat gelesen... Und habe nun auch begriffen das bei sehr hohen Luftgeschwindigkeiten der Spalt durch aus zur "Luft-bremse" werden kann...(sorry @ zwiebacksäge, aber das habe ich so net betrachtet) Und funktioniert das mit dem Fächersaugrohr? Könntest Du nochmehr Bilder reinstellen? Ich hab mir das wo du das mit dem Fächersaugrohr erwähnt hast, ja so vorgestellt hier (http://www.ame-racing.de/images/abgaskruemmer_gr.JPG) also vom Prinzip, bloß halt sozusagen als Ansaugbrücke, bloß die Ansaugwege wären ja viel zu lang, wie hast du das bei Dir gemacht??

MfG. XT3

[caipi]

die Frage kann ich dir nicht beantworten, kenne ja deinen Motor, die Platzverhältnisse und den genauen Einsatzzweck nicht, aber grundsätzlich kannst du die Ansaugwege länger oder auch kürzer wählen,

im Prinzip schon richtig mit 4 gleich langen Rohren und der Pyramide, ist natürlich beim Reihenmotor >4 noch viel schwieriger als beim V, da kannst einfach ne Spinne draufsetzen und gut

[XT3]

Hallo,
also mein Motor is erstmal ähnlich wie deiner in der Dimension... Ich werde mal schauen wie man die Saugrohrlängen berechnet und dann mal bissel rumprobieren... aber Ich denke es wird echt schwierig...Aber ich denke letztendlich werde ich dann bloß einen einfachen Luftsammler bauen...

Und nochmal zum Spaltsaugrohr das Zitat find ich sehr Interresant:


Gründsätzlich, das Spaltsaugrohr eignet sich wirklich optimal für eine vollständig gleichmäßige Befüllung aller Zylinder! Das haben auch meine damaligen Simulation ergeben. Allerdings habe ich in späteren Versuchen den Druck und die Luftmasse erhöht, und da bin ich zu einem interessantenErgebniss gekommen, nämlich das der Spalt trotz 33% mehr Fläche als die Drosselklappe zum Engpass wird. Es staut sich die Luft vor dem Spalt, die Befüllung bleibt aus!

Das Problem ist ein einfaches... Strömungsgeschwindigkeit! Durch den "kleinen" Spalt und vor allem dessen Formgebung enstehen hohe Strömungsgeschwindigkeiten, die mit steigender Luftmasse allerdings irgendwann ausbleiben und die Luft somit gar bis zum Stehen kommt. Man könnte jetzt den Spalt durchaus nen gutes Stück größer Dimensionieren, allerdings geht dann der Effekt der gleichmäßigen Befüllung mit wachsender Fläche des Spaltes verloren!

Was heisst das jetzt auf gut Deutsch... ich behaupte jetzt einfach einmal, wer einen optimal laufenden Motor mit maximal möglichem Drehmoment wünscht UND sich dabei mit so rund 300-340 PS begnügen kann, der is durchaus seeeeeehr gut mit dem Konzept des Spaltsaugrohrs bedient. Jenseit dieser Leistungen steigt die Luftmasse derart hoch an, das man insbesonders in den hohen Drehzahl Regionen soviel Probleme mit Spalt bekommt und sich das gesamte Konzept durchaus auch negativ auswirken kann!

Für Höchstleistungen führt demnach kein Weg drann vorbei, an einem klassischem Plenum Saugrohr. Und auch hier steckt ebenfalls enormes Optimierungspotenzial, wie folgende Grafik zeigt:

http://www.junauto.co.jp/products/intake-part/surge-tank/form.gif

Jedenfalls bei einem normalen Plenum Saugrohr das über ausreichend Volumen verfügt, treten bei hohen Luftmassen KEINE Problem mit der Strömungsgeschwindigkeit auf. Jojo hat beispielsweise ein klassisches Plenumsaugrohr, und obwohl das auf den ersten Blick sehr klein wirkt, verrichtet es problemlos seinen Dienst bei 461 PS Leistung!!!

Demnach, gut überlegen welchen Weg man gehen will. Ein Spaltsaugrohr für Leistungen jenseits der 400 PS zu konstruieren ist ein sehr aufwendiges Experiment, bei den in mehreren Prüfstandsläufen und Druckmessungen die optimale Größe des Spaltes, der Vor- und Hauptkammer ermittelt werden muss.
Gemessen sollte werden, Druck vor und direkt nach Drosselklappe, Druck nach Spalt, Druck direkt vor jedem Kanal und von jedem Abgaskanal die Abgastemparatur. Mit diesen Daten und eine "variablen" Spaltsaugrohr, bei dem ich den Spalt austauschen kann um verschieden Fläche zu testen, könnte man womöglich ein optimales Saugrohr erarbeiten. Aber wer betreibt schon soooo einen Aufwand?

Ansonsten kann ich eigentlich nur ein einfaches Plenumsaugrohr jedem empfehlen. Da kann man nicht viel falsch machen und so ein Saugrohr eignet sich dann auch für weitere Leistungssteigerungen. Das Spaltsaugrohr, ist aufgrund seine fixen Fläche des Spaltes, nur für ein ganz bestimmtes und eingeschränktes Leistungs- und Drehmomentspektrum ausgelegt!!!

Allerdings muss man dazu noch sagen das in den IMSA über 600 PS gefahren wurden, aber nagut ich denke da haben sich einige Ingeneure paar Tage (wahrscheinlich noch deutlich mehr) den Kopf darüder zerbrochen... ;)

[Acki]

Vorsicht! Im Opel Forum die Simulation ist total der Müll!
Ohne Einlassventil sowie Drosselklappe wurde diese gemacht!

2 Kammeransaugsystem ist das Maß aller Dinge!
Es stell den Kompromiss aus Entdrosselung und Homogenen Gemisch dar!

Wenn du maximale Luftmenge haben willst schau dir Fiat Uno Turbo und Toyota MR2 Turbo Ansaugbrücken an! Dieses Design auf 1-2 Zylinder gepackt, also Einzeldrossel dann hast du maximalen Luftdurchsatz aber wie du dann deinen Sprit darein kriegst musst du selber zu sehen!

[XT3]

Hallo,
also das Zitat stammt ja nich von mir... und ansonsten hatte ja auch keiner gesagt das Spaltsaugrohr wirklich schei**e ist... Und die Simulationen mögen evtl nich ganz richtig sein aber mein hat beim Spaltsaugrohr ja eindeutig gesehen das Funktioniert... aber mir is das bissel zu Aufwendig weil es muss wirklich alles stimmen... ;)

MfG. Celle

[Acki]

Beim AME Golf aufpassen. Einmal handelt es sich um einen Turbo und einmal scheinbar um einen G60!
Da herrschen etwas andere Bedingungen was die Resonanz betrifft!