Wo nimmt manan besten den Ladedruck zum messen ab ?

[viper]

Jetzt da ich gerade mein Moped zusammensetze, stelle ich mir die Frage, wo nehme ich am besten den Ladedruck ab.

Ich brauche einmal eine Abnahme für den Boostcontroler und einmal eine für die Zündung. Anschlussmöglichkeiten habe ich direkt am Turbo, am Luftsammler als auch direkt an den Einlassventilen hinter den Drosselklappen. Ich hoffe mir kann jemand von euch mit Turboerfahrung weiterhelfen.

[viper]

Sorry für den Scheiß Schreibfehler in der Überschrift. Soll heißen "man am" .

[Grimmjar]

Original von viper
Sorry für den Scheiß Schreibfehler in der Überschrift. Soll heißen "man am" .


Dafüe gibt es doch nen "Edit" Button :thumb:

der Drucksensor würde gut hinter der Drosselklappe funktionieren. am Turbolader hast du ja nicht den gleichen Druck wie hinter der Drosselklappe. selbst bei WOT.

wie das beim Motorrad mit so kurzen Ansaugwegen und 4 Drosselklappen gemacht wird kann ich dir nicht sagen. da würde ich nur raten :gruebel:


Gruß Thomas

[Acki]

Für'n Drucksensor vor der Einzeldrosselmessen, sonst sind die Schwankungen zu groß.

Ladedruckregelung nach dem LLK, vor der Drosselklappe ist ein Kompromiss, wenn die Karre nur Vollgas sieht dann nach der Drosselklappe, möglichst nahe am Ventil -> Druckverluste spielen dann nicht mit rein und du hast einen super schnellen Ladedruckaufbauaber der Lader arbeitet im Teillastbereich an der Pumpgrenze.

[viper]

@ Acki

Noch mal bitte zum Verstehen?

Der Drucksensor regelt doch den Ladedruck, bzw. bekommt er die nötigen Werte vom Drucksensor. Also zuerst sind die Schwankungen hinter der Drosselklappe zu groß, aber vor dieser ist nur ein Kompromiss ?

Einen Teillastbetrieb kann ich ganz außer acht lassen. Den gibt es bei diesem Motor einfach nicht. Burnout, Staging und fahren alles immer unter Vollgas.

[TimSchmale]

@ Acki
woher willst du wissen, dass sein Lader an die Pumpgrenze stösst ohne den Lader/ das Laderkennfeld zu kennen, und ohne Motordaten wie Hubraum, Drehzahl, Ladedruck usw zu haben :conf:

Tim

[Acki]

Motorrad hat ja normalerweise ne Einzeldrossel, wenn du keine hast sag bescheid dann ist es nen bissel anders...
Also bei Einzeldrossel pulsiert der Druck vor dem Einlassventil sehr stark.

Der Drucksensor (= Mapsensor) muss nicht den Ladedruck regulieren, du kannst das auch Oldschool ohne Elektrikspielereien machen mit Dampfrad.
Wenn du den Drucksensor direkt an das Einlassventil hängst dann regelt der wild rum, könnte unschöne Effekte geben. Ich würd das Ding irgendwo im Sammler ranhängen, richtig programmiert sollte das gehen.

Wenn das Wastegate vom Lader direkt am Verdichterrad angeschlossen ist geht das Wastegate schon auf bevor im System Druck ankommt (Strömungsverluste im LLK usw. usf.) -> langsamer Ladedruckanstieg, geringer Gegendruck in der Turbine und der Druck fällt obenherum wieder ab da Strömungsverluste stärker werden aber nicht ausgeglichen werden.
Wenn ich nun das Wastegate vor die Drosselklappen anschließe dann steigt der Ladedruck schneller, aber das Wastegate geht trotzdem schon etwas auf (da bis zum Einlassventil immer noch Druckverluste auftretten).
Wenn ich das Wastegate nun an's Einzelventil hänge hab ich super schnellen Ladedruckaufbau und sehr konstanten Ladedruck, anders als beim Mapsensor (elektronisches Bauteil) ist das Wastegate ja mechanisch, dazu kommt durch die dünnen Leitungen ist das pulsieren weniger tragisch (also Anschluß nach Drosselklappe).

Wegen der Pumpgrenze, zeig mir den Turbolader der ab Leerlauf ohne tricksereien der Zündung Druck bringt ;) Der Lader setzt bei xyz rpm ein, bis zu dieser Drehzahl arbeitet er instabil entlang der Pumpgrenze - erhöhter Laderverschleiß -> deswegen ist in der Serien der Wastegateanschluß immer am Verdichtergehäuse.
Man kann da noch so spielereien anfangen und eine Wastegatedose mit 2 Druckkammern verwenden, eine direkt am Verdichter und eine irgendwo nach der Drosselklappe, Ladedruckaufbau ist dann auch langsam aber Druck bleibt konstant bis obenhinaus.

Falls ich bissel wirr schreib sagt bescheid, war ne lange Nacht :danke:

[viper]

Also mein Wastegate sitzt zwischen Kopf und Abgasturbine und wird über zwei Zusatzventile vom Boostcontroler gesteuert. Zusätzlich fahre ich ( um den Lader bei geschlossenen Drosselklappen zu schonen ) ein Blow Off Ventil. Ich habe den Ansaugtrakt so gestaltet, dass der Luftvorrat zwischen Sammler und Einlassventil fast das gleiche Volumen haben wie der jeweilige Hubraum um die Luft bereits beruhigt vor dem Ventil zur Verfügung zu stellen ( das Prinzip wurde früher auch bei den Formel 1 Wagen angewandt ). Nun befürchte ich aber das, wenn ich den Ladedruck hinter den Einzelnen Drosselklappen abnehme, durch die hohe Ströhmungsgeschwindigkeit des Gemisches am Abzweig ein Unterdruck entsteht der die Messdaten komplett verfälscht. Und zweitens ob der ständige Druck aufbau beim geschlossenen Ventil und der Druckabbau bei offenen Ventil zuviel Pulsieren verursacht was mein elektronischer Ladedruckmesser nicht mehr verarbeiten kann.

Oldschool ist zwar auch gut aber nicht für mich zu gebrauchen da ich den Ladedruck je nach Streckenabschnitt variiren können muß und außerdem habe ich mich der Spielerei die Möglichkeit einen getrennten Burnoutdruck, Stagingdruck und auch eine individuelle Druckkurve zu fahren. Und wenn es mal knapp zu wenig Leistung ist kann ich per Knopfdruck nochmal etwas Ladedruck und Sprit hinzupaken.

[Acki]

Mach mal nen Bild, kann dir gerade ned ganz folgen :D
Sammlervolumen sollte so groß wie möglich sein, wobei Einzeldrossel... wo hast die Einspritzdüsen sitzen? Wie schauts mit Rohrlängen aus?

Naja Unterdruckanschluß am Kanal kann Probleme verursachen wenn die Strömungsgeschwindigkeit zu groß wird reißt es die luft von dem Anschluß mit und es entsteht ein Unterdruck...

[viper]

Wieso sollte das Sammlervolumen so groß wie möglich sein ? Macht nicht eine Vergrößerung des Sammlers die Luft unnötig langsam und kann damit nicht schnell genug pro Ansaugkanal zur Verfügung gestellt werden. Leidet das Ansprechverhalten nicht ebenso wenn das Gesamtvolumen steigt ?

Die Einspritzdüsen ziehlen direkt auf die Einlassventile und sitzen hinter direkt hinter den Einzeldrosselklappen. Hier ist auch ein 1/4 NPT Anschluss angebracht um den dort anliegenden Ladedruck zu messen. Ich kann mich aber an das Einstellen diverser Vergasermotoren mit einem Synkrontester erinnern, dort gab es eine Einstellschraube um den Kanal zu verringern. Ansonsten gab es ganz schöne Ausschläge. Wie das nun bei Turbomotor aus der im Überdruck arbeitet ?

MfG Marc

[Dr.Funnybike]

...vorhin im Chat ich könnte ja mal was beitragen.

Also Marc,
ich würde den Ladedruck, zum steuern des Wastegates und als Signal für den Boostcontroller, hinten im Plenum (vor den Drosselklappen) abnehmen. Kein Pulsen hier. Da ich vermute dass das Umluftventil - laut Aussage Innovative ist es für Drag Racing nicht nötig denn es dient nur dazu um das Ansprechverhalten beim Wiedergasgeben zu verbessern - mit Unterdruck gesteuert wird, muss es nach der Drosselklappe angeschlossen werden. Wenn die Drosselklappe zugeht entsteht da Unterdruck und damit wird dann dem Umluftventil mitgeteilt es soll jetzt aufgehen. Dann läuft der Turbo leer und verliert nicht soviel Drehlzahl als wenn er gegen die geschlossene Drosselklappen arbeiten müsste.

So oder so ähnlich .... und Du könntest mithalten. :D


Good Speed

Thomas

[Acki]

Original von viper
Wieso sollte das Sammlervolumen so groß wie möglich sein ? Macht nicht eine Vergrößerung des Sammlers die Luft unnötig langsam und kann damit nicht schnell genug pro Ansaugkanal zur Verfügung gestellt werden. Leidet das Ansprechverhalten nicht ebenso wenn das Gesamtvolumen steigt ?


Du musst dir das anders vorstellen, der Ladedruck entsteht weil sich die Luft staut vor dem Einlassventil.
Wenn das Volumen nun sehr klein ist und das Ventil aufgeht dann fällt der Druck etwas ab bis die Luft sich wieder angesammelt hat. Bei symmetrischen Ansaugbrücken stellt das weniger ein Problem da, aber wenn es unsyymetrisch ist wie bei dir ist dann kriegt der 1. Zylinder mehr Luft als der 4. Zylinder. Lässt sich doof erklären, da muss man mal ne AVL Simulation gesehen haben... hmmm...
Stell dir das so vor als wären das viele kleine Kugeln drin. Und nun geht ein Ausgang vom Saugrohr auf, Kugeln drückt es raus, nun geht der Ausgang wieder zu und woanders geht ein Ausgang raus, gleichzeitig schiebt es aber von der Seite noch Luft rein, wobei man sich das alles sehr schnell vorstellen muss. Die zeit die das ventil offen steht nimmt mit der Drehzahl ab, deswegen auch der Zylindermitteldruck -> dadurch kannst du bei steigender Drehzahl den Ladedruck immer weiter erhöhen!



Die Einspritzdüsen ziehlen direkt auf die Einlassventile und sitzen hinter direkt hinter den Einzeldrosselklappen.


Naja pass auf das du dir kein Kolben kaputt machst... Auf dem Ventil bildet sich ein Spritzfilm, der dann langsam in den Motor reintropft. Der Tropfen schlägt auf den heißen Kolben auf und verdampft auf einen Schlag!
Setz die Einspritzdüse so weit wie möglich weg vom Einlassventil, das bringt Leistung weil der Sprit die Luft kühlt, nur das braucht Zeit!
Ich würde eine 2 Kammerkonstruktion bei dir verwenden, wobei ich deine Platzverhältnisse nicht kenne. Und das mit der Einzeldrossel leider auch nicht harmoniert...
Der Vorteil der Einzeldrossel ist ja das Ansprechverhalten, wobei da Flachschieber noch besser wäre, hätten auch weniger Strömungswiderstand aber da kannste keinen Sprit vorher einspritzen. Der Sammelt sich im Leerlauf an. Kollege hat das Problem am Berg gehabt. Motor lief nur im Leerlauf, ganze Zeit am Gas rumgespielt und am Start hat er nach 10 Minuten endlich mal Vollgas gegeben da ist ihm fats der Motor ausgegangen... :D



Hier ist auch ein 1/4 NPT Anschluss angebracht um den dort anliegenden Ladedruck zu messen. Ich kann mich aber an das Einstellen diverser Vergasermotoren mit einem Synkrontester erinnern, dort gab es eine Einstellschraube um den Kanal zu verringern. Ansonsten gab es ganz schöne Ausschläge. Wie das nun bei Turbomotor aus der im Überdruck arbeitet ?


Beim Vergasermotor stellst damit die Drosselklappen ein, im Leerlauf.
Diese NPT Anschlüsse gefallen mir :) Will auch sowas, aber ich hasse Zollgewinde ;)
Die Anschlüsse so legen wie Funnybike geschrieben hat, so meinte ich das auch :D

[viper]

Danke Acki und Thomas, ich glaube ich habe verstanden was ihr meint und werde das auch soweit noch möglich umsetzen. Werde euch über die Ergebnisse berichten ( Vor Ort ).

Danke Marc :danke:

[Acki]

Bring nen Diagramm vom Prüfstand und paar nette Bilder, das find ich interessanter als Zeiten da ich die nicht nachvollziehen kann (hab keinen Dragster, leider) :)