Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konstruktion Spaltsaugrohr
Guten Morgen!
Bin grade dabei, für meinen neuen Motor VR6 Turbomotor ein Saugrohr zu bauen.
Der Saugstutzen mit 2 Düsengalerien wird diese Woche fertig.
Hier mal ein paar Bilder von der Konstruktion:
http://img716.imageshack.us/img716/1522/bild3nr.jpg (http://img716.imageshack.us/i/bild3nr.jpg/)
http://img408.imageshack.us/img408/7670/bild1lm.jpg (http://img408.imageshack.us/i/bild1lm.jpg/)
http://img695.imageshack.us/img695/3495/bild4ezx.jpg (http://img695.imageshack.us/i/bild4ezx.jpg/)
Jetzt hab ich mit dem Gedanken gespielt, ein Spaltsaugrohr zu bauen, aber man findet nirgens genauere Infos über Sammlergröße und Spaltgröße.
Jetzt meine Frage, sollte man bei der Sammlergröße irgendwas beachten (außer den Platzverhältnissen), und wie groß muß der Spalt sein?
Gruß Andreas
Keiner eine Idee?
Wäre für Tips sehr dankbar.....
Gruß Andreas
Die unterschiedlich Kanallängen musst du trotzdem ausgleichen.
Egal ob du das Teil jetzt Spaltsaugrohr oder sonstwie nennst.
Mit der Gesamtlänge (alle Kanäle in einer Reihe) habe ich am Rechner keine sinnvolle Verteilung hinbekommen wenn ich als Ausgangspunkt das nutze was du hast und dann kommt noch der enge Bauraum dazu.
Erik Jennes
20.01.2011, 14:06
Möchtest du die giessen lassen?
Wenn ja, dan kann ich noch was für dich bezeichnen.
Die unterschiedlich Kanallängen musst du trotzdem ausgleichen.
Egal ob du das Teil jetzt Spaltsaugrohr oder sonstwie nennst.
Mit der Gesamtlänge (alle Kanäle in einer Reihe) habe ich am Rechner keine sinnvolle Verteilung hinbekommen wenn ich als Ausgangspunkt das nutze was du hast und dann kommt noch der enge Bauraum dazu.
Genau da liegt das Problem, durch den wenigen Platz, und und die unterschiedlichen Kanallängen im Kopf, wird man da wohl keine perfekte Brücke bauen können, aber ich will halt so gut als möglich bauen, wenn ich mir schon die Arbeit mache.....
Möchtest du die giessen lassen?
Wenn ja, dan kann ich noch was für dich bezeichnen.
Der Unterteil wird zum WE CNC gefräßt.
Was kannst du denn noch bezeichnen?
Olaf Linde
20.01.2011, 16:47
Der Unterteil wird zum WE CNC gefräßt.
Was kannst du denn noch bezeichnen?
Moin, mal ne andere Frage ... wo lässt du denn das fräsen und was kostet sowas (etwa für 2 mal 4 Zylinder)?
sorry fürs off topic,
Grüße,Olaf
Kronenburg fräst Billet Ansaugbrücken: http://kms.vankronenburg.nl/manuals/KMS%20Throttle%20body%20pricelist%202011.pdf einmal ganz nach unten scrollen.
Oder Kontakte mal Alex von M-Tek der hat ja nun die 5-Achs Fräse für die ganzen Köpfe. Vieleicht kann er dir ja helfen. http://www.m-tek-motoren.de
Gruß Jan
MA.01.0017
inlet manifold set billet VAG R36
€ 4.000,00
€ 4.800,00
Das mal ne Ansage.
Moin, mal ne andere Frage ... wo lässt du denn das fräsen und was kostet sowas (etwa für 2 mal 4 Zylinder)?
sorry fürs off topic,
Grüße,Olaf
Die Planung und Ausführung geht über 2 Freunde von mir, der eine ist CNC Fräßer und der andere Konstrukteur in einer Firma, die nur Spezialmaschinen und Werkzeugebau für die Flug und Autoindustrie machen.
Die haben dort grob geschätzt 30-40 CNC Maschinen stehen....
Wieviel die Planung und Herstellung des CNC Stutzens kostet, kann ich noch nicht genau sagen, da er ja noch nicht fertig ist.
Da ich beim Planan aber immer dabei war, weiß ich, daß mich das ne Stange kosten wird, obwol wir befreundet sind....
Als erstes würde ich die 2te Gallerie dort nicht hinsetzen, entweder in den Sammler oder vielleicht auch ganz streichen , da du den Platz dafür nutzen solltest um die Anschlußplatte des Sammlers dichter an den Kopf zu rücken, dann kannst du die Zylinder mit den Langen Wegen als Plenum so wie jetzt in diese Platte intergieren und die anderen 3 mit längeren Trichtern in den Sammler reinragen lassen.
Wenn du die reine Kanallänge mist ist der Unterschied ca. 10cm, soviel müssen die Trichter aber nicht länger sein da die Kanalform auch enstcheident ist, das genau zu bestimmen wäre dann Acki's Aufgabe durch Simulation, dazu bräuchte er dann nur die genaue Kanalform am besten von Tim Schmale und alle hätten ihren Beitrag geleistet.
weitermachen...
Bei entsprechender Nachfrage wäre es auch möglich den Kram gießen zu lassen...
@Hermy: Meinste das ist nicht ein bischen sehr optimistisch gedacht ;-) Bevor Tim hier die CNC Daten mit denen er sein Geld verdient an Acki weiterleitet damit er dann hier klugscheißen kann was Wunder er für ne dolle Brücke er entworfen hat.... eher friert die Hölle ein! Und am besten dann noch groß zu erzählen wie man die Köpfe noch viel besser machen könnte! Da kannste lange drauf warten.
Gruß Jan
Will keine Daten von euch. Flowwerte reichen schon (z.b. bei 50mBar), Zeichnung der Dichtung und dann kann es losgehen wenn der Bauraum klar ist.
Aber wie du schon richtig schreibst, vorher friert die Hölle ein :D
BTW: CFD Simulationen als Auftragsarbeit sind trotzdem möglich, über wen das laufen könnte sollte klar sein.
Zeichnung hat er... Fließwerte stehen auf der Page von NG also los gehts Acki
Ja ne is klar ;) Die Werte auf der Page sind aber unvollständig, das bringt so erstmal nix.
brauchst du nur die prozentualen Fließunterschiede oder brauchst du es als cfm-wert?
Ich würd cfm oder kg/s bevorzugen.
Vielleicht kann Tim ja mal die werte für einen Serienstandartkopf veröffentlichen, das würde ja schon sehr helfen.
Unabhängig davon, mit einer normalen Schweiß/Fräskonstruktion wird der Platz nicht ausreichen um das gescheit zu machen.
Als erstes würde ich die 2te Gallerie dort nicht hinsetzen, entweder in den Sammler oder vielleicht auch ganz streichen , da du den Platz dafür nutzen solltest um die Anschlußplatte des Sammlers dichter an den Kopf zu rücken, dann kannst du die Zylinder mit den Langen Wegen als Plenum so wie jetzt in diese Platte intergieren und die anderen 3 mit längeren Trichtern in den Sammler reinragen lassen.
Wenn du die reine Kanallänge mist ist der Unterschied ca. 10cm, soviel müssen die Trichter aber nicht länger sein da die Kanalform auch enstcheident ist, das genau zu bestimmen wäre dann Acki's Aufgabe durch Simulation, dazu bräuchte er dann nur die genaue Kanalform am besten von Tim Schmale und alle hätten ihren Beitrag geleistet.
weitermachen...
Der Stutzen ist eigentlich so gedacht, daß er möglichst universell und einfach zu verwenden ist, 2Düsengalerien, da der Wagen zu 99% auf der Strasse (mit Zulassung) bewegt wird, und man mit 850 od. 1000er Düsen den Leerlauf und die Abgaswerte nicht schön hinkriegt.
Wenn ich die 2. Galerie weglasse gewinne ich max. 25mm, die verbrauche ich locker wieder, wenn ich die Düsen in den Sammler setze.
Mit dieser Konstruktion kann jeder auf einfachste Weise seinen Sammler draufbauen, so war halt mein Plan, hoffe das war net zu verkehrt, muß ja auch schaun, daß ich das einigermaßen verkaufen kann, um die Entwicklung wieder einwenig reinzubekommen....
Bin halt immer noch unschlüssig, ob ich ein Spaltsaugrohr, oder einen "normalen" Sammler bauen soll.....
Hatte eigentlich gedacht, dadurch, daß die Flowwerte vom CNC Kopf ja bei allen Kanälen relativ angeglichen wurden, daß die Kanallängen nichtmehr so eine große Rolle spielen....
Der Ansaugstutzen selber ist ja noch recht kompakt gehalten, max. Länge sind ca. 98mm, da bleiben bei mir noch ca. 95mm für den Sammler.....
Aber das versetzten von 3 Trichtern in den Sammler rein, ist ja so auch machbar, wenns Sinn macht, den um 30mm zu verlängern....
TimSchmale
21.01.2011, 09:11
Hier gehts ja hoch her.
Andreas - toller Ansatz, besser als alles andere was ich bisher gesehen habe. Ich kann diese ganzen schlecht gebauten und aus Serienteilen bestehenden Krüppelteile nicht mehr sehen. Vor kurzem hatte ich eines welches deutlich schlechtere Fließwerte als ein Serienkopf aufwies und damit das gesamte Potential unseres CNC Kopfes zu nichte machte!
Wie ich Dir geschrieben habe unterstütze ich das Projekt gerne. Wir telefonieren.
@Mathias wir haben ja vor längerem schon drüber gesprochen. Dem Saugrohr wird -speziell beim VR6T- kaum Beachtung geschenkt.
An einem gut funktionierenden Saugrohr bin ich auch sehr interessiert, deswegen bringe ich mich gerne mit ein.
Was die E-Ventile angeht da hast du schon recht das es da zu problemen im Leerlauf kommen kann, aber auch nur wenn man Ventile verwendet die nicht gerade der neuste Stand der Technik sind z.B. die EV14 Ventile von Bosch lassen sich selbst mit 1000ccm oder mehr super abstimmen.
Mal sehen, bin jetzt mit dem Tim in Kontakt, und wir werden da was richtig gutes bauen, soweit es unsere technischen Möglichkeiten zulassen.....
Mal sehen, bin jetzt mit dem Tim in Kontakt, und wir werden da was richtig gutes bauen, soweit es unsere technischen Möglichkeiten zulassen.....
Waaas, und das schafft ihr ohne den Aggi? ;-)
Ich würde das Konzept übrigens so lassen, und nichts mit irgend einem Spalt machen. Soweit mir der oben genannte Spezialist für Spaltsaugrohre erklärt hat ist der Spalt nur eine "Krücke" um bei bauraumbedingt schlechter Anströmung der einzelnen Kanäle durch eine Drosselung der mittleren Einlässe eine bessere Gleichverteilung der Strömung zu erreichen.
Gruß,
Simon
Wenn interesse an was gegossenem besteht mit dem Stephan reden.
Leider gibt es zuviele Ansaugbrücke Konstruktionen die irgendwie den Motor nicht sofort kaputt gehen lassen aber nix exaktes.
Naja was heißt Krücke, es hat sich halt so ergeben das man es Spaltsaugrohr nennen konnte.
Ich bin also nicht hingegangen und hab gesagt ich bau ein Spaltsaugrohr, die grobe Entwicklung kann man ja auf der Klasen Homepage nachlesen.
Ich tät ja beim VR6 nicht unbedingt die Brücke so ultra kurz bauen sondern eher auf die Originale aufsetzen und den oberen Teil den man wohl abschrauben kann gegen was neues tauschen, jenachdem wie gut der unteren Teil halt ist.
Hier hat sich mal jemand die Mühe gemacht ein hilfreiches Excel Sheet zur Berechung der Saugrohrlänge anzufertigen: http://www.mintelonline.de/Dokumente/Technik/Motor/Helmholtz.xls
Die Länge ist die komplette Länge des Kanals bis zum Ventil.
Es wäre natürlich günstig wenn man die unterschiedlich langen Ansaugkanäle beim VR6 durch unterschiedliche Trichteraufsätze auf der Ansaugbrücke etwas ausgleichen würde, falls dafür Platz ist.
Erik Jennes
22.01.2011, 12:50
Was ist das Problem wenn 2 unterschiedliche länge sich ergibt ausser einen breiteren drehmoment verlauf?
Verschiedene Längen im selben Zylinderkopf bedeuten unterschiedliche Eigenfrequenzen der Gassäulen in den Ansaugkanälen. Dadurch haben ein paar Zylinder eine bessere Füllung, andere eine schlechtere, je nach Drehzahl.
Erik Jennes
22.01.2011, 15:41
Also breiteres Drehmoment aber dadurch leicht weniger max bei eine bestimmte drehzahl.
Ich denke eher nicht. Zumal die Zylinder dann auch unterschiedliche Füllungen haben.
Eine ungleichmäßige Fülllung der Zylinder hat keinerlei Vorteile. Nicht umsonst betreibt man ja einen großen Aufwand damit der Motor auf allen Zylindern identisch läuft, wie Auslitern und anpassen von Brennraumvolumen, überall gleiche Kolbenringspalte, angleichen der rotierenden Massen des Kurbeltriebs, und eben Auspuffkrümmer und Ansaugbrücken mit untereinander gleichen Rohrlängen.
Erik Jennes
22.01.2011, 23:31
Edit.
Hab mein Beitrag gelöscht.
Bin aber sehr gespannt auf die ergebnisse von das Spaltsaugrohr.
Kleines Update, nach einem längeren Telefonat mit Tim, wird es jetzt vermutlich doch kein Spaltsaugrohr, sondern ein konventioneller Sammler.
Wie der aussehen wird, werde ich dann entscheiden, wenn der CNC Stutzen fertig ist, was sich leider etwas verschiebt, da die Rohlinge diese Woche nicht angekommen sind.....
Wie du es nennst ist eigentlich egal.
wie macht ihr bei der Konstruktion die Strömungsanalyse?drehzahlabhängig oder mit einem konstanten massestrom? welche parameter varriiert ihr dabei (Volumen?, Biegeradien?)?
Unterschiedlich ;) Vieles gleicht der Arbeit an der FlowBench.
Bevor jetzt alle sich irgendnen CFD Programm besorgen, Netzaufbau und Modellauswahl ist auch nicht ohne. ;)
Wenn da schon was "schief" geht konvergiert die Rechnung nicht und es kommt Müll raus.
So, der Prototyp ist jetzt fertig:
http://img715.imageshack.us/img715/8639/dscn3110.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-28
http://img404.imageshack.us/img404/1125/dscn3117a.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-30
http://img404.imageshack.us/img404/8030/dscn3146u.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-30
http://img59.imageshack.us/img59/7292/dscn3144l.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-30
Ist mal der Prototyp, zum probieren.
Es müssen noch ein paar Kleinigkeiten geändert werden, dann sollte er passen.
Im Moment werden grade Trichter für die 3 kurzen Kanäle in unterscheidlichen Längen gedreht, die wir dann am Prüfstand testen werden, wie extrem sich der Längenausgleich wirklich auswirkt.
Die Version, die dann am besten funktionieren, werden ins Saugrohr übernommen....
Richard008
31.01.2011, 18:40
sieht klasse aus, aber wie befestigst du die Düsenleisten?
Die werden direkt an den Sammler geschraubt.
So, hier gibts auch wieder mal was neues.
Also nachdem die erste Version vom Saugstutzen fertig war:
http://img263.imageshack.us/img263/6258/dscn3145d.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-30
http://img59.imageshack.us/img59/7292/dscn3144l.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-01-30
gings dran, die EVO2 zu planen....
http://img638.imageshack.us/img638/5834/v2bild5.png
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-02-09
http://img84.imageshack.us/img84/5141/v2bild1.png
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-02-09
und die ist letzte Woche fertig geworden:
http://img843.imageshack.us/img843/9510/dscn3167.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-02-21
http://img259.imageshack.us/img259/315/dscn3173h.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-02-21
http://img140.imageshack.us/img140/9716/dscn3172f.jpg
By vrpower (http://profile.imageshack.us/user/vrpower) at 2011-02-21
Das 3D Modell vom Sammler ist mittlerweile auch fertig, heute Abend wird sich herausstellen, ob es so auch fräßbar ist.
Wenn ja, dann gibts davon dann auch Bilder.
Wenn Du Deine Drosselklappe nicht direkt von vorn (auf die Trichter zu) setzt, könnte ich mir vorstellen das Du richtig Probleme auf den 3 Zylindern bekommst wo die Trichter soweit in den Sammler stehen...
Das werden wir auf dem Prüfstand austesten....
Deshalb kriegt der Sammler auch keinen "Seiteneingang", sondern HGP-hänlich von unten, um die "Beströhmung" etwas zu verbessern.
Wird sich dann weisen, ob die Trichter was bringen, auf der Flowbench wird das wohl nicht so ersichtlich sein.....
Wenn die Trichter schlimmstenfalls eine Verschlechterung bringen, dann kommen sie raus, und ich hab wieder was gelernt.....
Is doch egal ob seitlich oben oder von unten...die Anströmung von den 3 Zylindern ist so oder so schlecht...
Nimm doch einfach mal nen Rohr und puste von der "Seite" an das Rohr ...
Dann ist da noch zusätzlich die "Kante" vom Trichter an den Rohreingängen...
Das mit den Trichtern gabs schon mal...und im Vergleich mit anderen ohne Trichter waren die meines Wissens "mit" recht schlecht...
Aber bin gespannt... ;o)
Is doch egal ob seitlich oben oder von unten...die Anströmung von den 3 Zylindern ist so oder so schlecht...
Nimm doch einfach mal nen Rohr und puste von der "Seite" an das Rohr ...
Dann ist da noch zusätzlich die "Kante" vom Trichter an den Rohreingängen...
Das mit den Trichtern gabs schon mal...und im Vergleich mit anderen ohne Trichter waren die meines Wissens "mit" recht schlecht...
Aber bin gespannt... ;o)
Bin auch gespannt Mario.
Auf dem Prüfstand werden wir sehen, was besser funktioniert, dann ist endlich mal Schluß mit Vermutungen.....:-)
Polo20vturbo
22.02.2011, 12:10
wenn die DK von unten kommt würde eventuell schon helfen die trichter anzuschrägen oder mit nem bogen nach unten zu gehen würde schon vorteile bringen!
Habe eine Frage zu der Positionierung der Einspritzdüsen, ist es ratsam die Einspritzdüsen weiter vorn(also kurz vor eintritt in Zylinderkopf) oder weiter hinten im Luftkanal anzubringen? In welchem Winkel positioniert man die Einspritzdüsen? Gibt es dazu irgendwo Literatur oder sind das Erfahrungswerte?
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.