Welche Sensoren/Anzeigen zur Überwachung.

[Frontkratzer PG]

Wollte euch mal Fragen wie Ihr euren Motor und dessen Einstellung überwacht.

Werde mir in den nächsten Wochen einen neuen standfesten Motor einbauen.

Kostet halt immer eine stange Geld und daher wollte ich Fragen wie Ihr euren Motor "schützt.

Also ich hatte im Moment Breitbandlambda und AGT Anzeige.

Die AGT Anzeige war aber nach Turbolader eingebaut.

Das war nicht optimal daher würde ich gerne wissen was Ihr da so eingebaut habt.

Wie ist das mit der AGT bei E-85 bei euch.

Geht Ihr da auch so hoch wie bei Benzin bis max 950 C oder bleibt Ihr da weiter unten.

Möchte halt von Anfang an richtig überwachen.

Überwacht Ihr alle Zylinder oder nur gesammelt bei Lambda und AGT ?

Gruß Jörg

[Grimmjar]

Wenn du jeden Zylinder überwachst ist das natürlich besser.
So ein Datalogger übersteigt aber schnell den Wert eines Motor.
Die große Masse nutzt nur eine Lambda- und eine AGT-Anzeige. Ob sich das volle Programm lohnt mußt du selbst entscheiden.
Für den Seelenfrieden kannst du jeden Zylinder mal messen und die Anschlüsse dann dicht machen.

[Frontkratzer PG]

Wenn ich jetzt jeden Zylinder per AGT überwache würde man den klingeln/klopfen an der Temp überhaupt sehen oder ist da eher der Kolben durch bevor man was sieht ?

Lambdasonde könnte ich ja zum Abstimmen bzw. Überprüfen in jeden Zylinder einzeln reinsetzen.

Habe halt nur bedenken mir den neuen Motor zu zerschiesen wenn der ZZP zu früh steht und ich nicht´s davon mitbekomme.

Gruß Jörg

[Grimmjar]

Da ist wohl eher der Kolben weg bevor du was an den Anzeigen siehst.
Da solltest du nen Klopfsensor haben den du abhören und loggen kannst.

[ecu481]

Falls Du auf brauchbare Motorschutzfunktionen aus bist, dann wird Dir ein Loggersystem eher wenig nützen, da ja normalerweise keinerlei feine Eingriffsmöglichkeiten in das Motormanagement bestehen. Für einen sinnvollen Motorschutz solltest Du auf die Funktionen, die Dein Motormangement bietet zurückgreifen. Das hat dann auch die nötigen Eingriffe parat ...

Klopfen siehst Du - nach meinen Erfahrungen - direkt auf den EGT's oder Lambda nicht wirklich (diese Sensoren sind halt sehr träge in Bezug auf die Einzelzylinderverbrennngen). Kannst nur in Verbindung mit Deiner Erfahrung bzgl. Deines Motors indirekt darauf schliessen das unter den aktuellen Bedingungen Klopfgefahr bestehen könnte. Leider ist es dann meistens schon zu spät. Da bleibt Dir dann wahrscheinlich nichts anderes übrig als bei der Abstimmung doch genügend Reserven zum Optimum bei Lambda und ZZP zuzulassen ...

[Frontkratzer PG]

Vielen Dank für die Infos die haben mir jetzt schon geholfen.

Also ich werde eine gebrauchte AME 2.6 einbauen.

Diese hat ja auch die Möglichkeit nach Klopf einzustellen.

Oder gibt es noch bessere Klopf Tool´s die Ihr mir empfehlen könntet.

Gruß Jörg

[Grimmjar]

@ Thorsten

wie schwer ist es einen Klopfsensor in die Steurung einzubinden?
Hab mir sagen lassen, daß es nicht einfach ist bis er richtig regelt bzw. das Klopfen erkennt.
Wo bringst du dann den Sensor an und wie sicher ist das? Erkennt der Sensor auch das klopfen an einem weiter entfernten Zylinder?


Gruß Thomas



Fehlende Buchstaben nachgetragen

[ecu481]

Klopfregelung besteht grob aus 4 Stufen:

- Erfassung
- Auswertung
- Adaption
- Eingriff

Eingriff ist der einfachste Teil. Wenn Klopfen auf einem Zylinder erkannt dann Zündung entsprechend verstellen. Da kann man hier und da noch ein paar kleine Goodies einbauen, aber erstmal geht das nach "kraftfahrzeugtechnischem Handbuch" .

Erfassung ist auch keine Hexerei, wenn man weiss was man messen möchte und was man für Randbedingungen im Motor und Steuergerät hat (Filterung, Fensterung ...)

Bei der Auswertung wird's dann schon schwieriger. Da kommt dann auch Deine Frage nach der Zylinderentfernung (Intensität, Übertragungsstecke usw.) zum Tragen. Hier arbeite ich mit einigen Klassifikationsverfahren im Hintergrund, die auch bis in die Adaption gehen, um z.B. die Dämpfung des Schalls der einzelnen Zylinder durch die unterschiedlichen Übertragungswege zu berücksichtigen. Gibt aber auch noch andere Probleme hier, z.B. Entfernung von Störungen, Reaktionen auf Lasttransienten und Motorarbeitspunktwechsel und letztendlich die Frage was mache ich mit der ganzen Auswertung wenn's richtig heftig klopft (zwischen klopfender und nichtklopfender Geräuschkulisse gibt's so gut wie keine Korrelation !!)

Bei der Adaption geht es darum die für die einzelnen Zylinder unterschiedlichen Mess- und Auswertebedingungen am Motor so zu kompensieren, dass auch bei Veränderungen über z.B. Blocktemeperatur o.ä. es bei einer sauberen Erfassung bleibt.

Alles in allem recht ordentlicher Aufwand, aber lösbar. Es wird im Betrieb wiklich jeder Zylinder individuell erkannt und behandelt. Dadurch kann ich problemlos an der Klopfgernze für z.B. den Motor unter Normalbdingungen fahren. Beim Betrieb auf z.B. der Meile sieht man dann ab ca. dem 3ten bis 4ten Gang die ersten Einriffe durch z.B. steigende Temperaturen auf den thermisch schlechter wegkommenden oder vom Saugrohr besser befüllten Zylindern ...

[Acki]

Sagmal machst du das alles alleine? Programmieren, Platinen "planen" usw.?!

[ecu481]

ja, ist mein "Hobby" schon seit ca. 20 Jahren, incl. dem ganzen Zeug was da heute dazu gehört, wie modellbasierte Entwicklung, Simulation, Autocode, Softwaredesign, Schaltungdesign, Schaltungssimulation, Layout, EMV ...

Ich habe dazu natürlich noch das grosse Glück, dass ich noch ein paar hochmotiverte Mitstreiter habe, die mich mit grossem Vertrauen an ihre sehr kostspieligen Fahrzeuge lassen, wo man dann die ganzen Ideen und Konzepte auch gleich umsetzen und testen kann. Ohne diese Möglichkeit, wäre das alles in der Zeit und dem Umfang auch nicht zu machen. Ist halt unendlich interessant das ganze Thema, in welchem anderen Bereich kannst Du schon Ideen, Konzepte und Physik so direkt "erfahren" ...

[Acki]

Naja gibt ja neben der Software (Steuergerät) noch die Hardware wo man sich austoben kann :D

Aber ich muss zugeben, dein Steuergerät, das klingt richtig gut alles. Wäre ich nur nicht so geizig :D tät ich es auch mal ausprobieren (wobei mich der LMM stört :D).

Ahh les es gerade auf der HP:

die ECU481 nicht auf den HFM-Betrieb angewiesen ist

Jetzt nur noch was am Geiz machen :D :D :D

[ecu481]

Jetzt nur noch was am Geiz machen :D :D :D

na, vielleicht wird's ja was beim Lotto :D

Ich kann die Bedenken bei HFM-Einsatz aber immer schwer nachvollziehen ?! Den einzigen Nachteil, den ich verstehen würde, ist die evtl. minimale Drosselung der Ansaugung bei Betrieb im Bereich des Grenzmassenstroms (na gut, und die evtl. aufwendigere Konstruktion der Ansaugung). Allerdings wird dieser Nachteil - nach meiner Meinung - komplett ausgeglichen durch die wesentlich einfachere, stabilere und genauere Abstimmbarkeit, sowie die "unendlich" größeren Mess- und Analysemöglichkeiten rund um den Ladungswechsel, Turboladeranpassung, Steuerzeiten, Effizienz etc. ...

Man kann ja den HFM-Betrieb provisorisch auch nur zur Abstimmung/Analyse verwenden. Sich das VE-Kennfeld mit ein paar Probefahrten automatisch bedaten lassen und dann die HFM's wieder raus :-(

[Acki]

Ne ich glaub auch mit Lotto wäre ich geizig :D

Ist halt ein Bauteil mehr :D Wie ist das mit der Gasanahme? Über Alpha/n bzw. Map Anreicherung oder läuft das auch über den HFM? Montage Druckseitig möglich um das auszugleichen?

Was mich halt wirklich reizen würde wäre es die Massenströme usw. genau zu bestimmen. Hab aber auch kein Wagen wo ich sagen würde (Leistungstechnisch) da will ich absolut das letzte rausquetschen wo ich mir durch sowas etwas versprechen würde.

Aber vom Ansatz her wohl ein sehr gutes Steuergerät. Wie schaut es mit Direkteinspritzer aus? Otto/Diesel?

[Turbomarkus]

Montage Druckseitig möglich um das auszugleichen?

Druckseitige Montage ist möglich, wenn die Platzverhältnisse es zulassen. Ich würde inzwischen drauf verzichten...

[Acki]

Auf den HFM oder die druckseitige Montage?

[ecu481]

HFM druckseitig ist kein Problem (aber nicht nötig), denn "was raus geht muss auch wieder rein" ;). Saugrohrvolumen in Relation zum Hubraum steckt schon im Füllungsmodell. Wandfilm gibt's getrennt davon (tps/map/hfm oder hybrid), bei Bedarf. Mit dem Bauteil mehr hast Du natürlich recht, aber wird gerne verbaut für die Analysemöglichkeiten die es gibt und die Arbeit die es spart (ist immer wieder schön, wenn nach Eingabe von Hubraum, Zylinderzahl, Soll-AFR und Düsenduchfluss der Motor kraftstoffseitig überall einfach läuft und gut ist)

Direkteinspritzer ist funktionstechnisch kein Problem. Hier macht nur die Steuergeräteseite Probleme, wenn man ein min. Zweibanksystem mit Boosterendstufe diskret aufbauen muss, da man leider keine Zugriff auf die Einspritz-Asic's der einschlägigen Hersteller (Bosch, Conti, Denso, Delphi) bekommt. Diskret wird's einfach zu teuer und zu aufwendig (Bosch-Motorsport nimmt schon um die 2000Euro + für 'ne Boosterendstufe und die haben die Großserientechnik da drin). Letztendlich denke ich, braucht für die Anwendungen sowieso keiner HDEV, es sei denn Kaltstart, Zyklusverbrauch und Emissionierung haben auch schon auf der Meile Einzug gehalten :D

Dazu kommt noch die sehr geringe Zeit zur Gemischbildung bei hohen Drehzahlen in Verbindung mit z.B. den grossen Mengen bei E85-Betrieb, was nicht wirklich die Stärken der Direkteinspritzung sind. Das haben ja auch schon einige Hersteller erkannt und die hybriden Einspritzsysteme mit gleichzeitigem Verbau von Direkt- und Saugrohreinspritzung dafür hingestellt ...

[Acki]

Ich frag nur weil es dafür kaum freie Steuergeräte gibt.

[ecu481]

Ich frag nur weil es dafür kaum freie Steuergeräte gibt.

Das liegt wirklich an den Injektoren. In der Großserie ist es so, das der Injektorhersteller auch die passende Endstufe und die Lowlevelansteuerfunktionen für das Steuergreät mitliefert, da das alles sorgfältig aufeinander abgestimmt sein muss. Einen Magnetinjektor würde man so evtl. sogar noch in den Griff bekommen. Wenn es dann noch weiter geht zum Piezoinjektor, dann hört der Spass sowieso auf. Das ist schon wegen des Parameteraufwandes nicht mehr ohne Injektorprüfstand etc. lösbar. Da kann man sich dann mit so netten Sachen wie Dichtkraftregeleung, schleppende BIP-Adaption mit Backoff, Teilhubregelung usw. auseinandersetzen. Das ist dann aber erstmal nur um überhaupt das was man will aus dem Injektor rauszukriegen. Das wird kein Normaluser auch nur annäherend abstimmen können ...

Das nächste Spiel ist dann die Raildruckregelung (da gab es mal hier eine nette Diskussion zum Thema Kraftstoffpumpen und ob es komplett rücklauffrei geht ;)). Der Hochdruckbereich der Raildruckregelung ist komplett rücklauffrei und wird nur über Zulaufmenge und den Abfluß durch die Injektoren druckgeregelt. Mittlerweile sind auch fast alle Niederdruckvorfördersysteme bedarfsgeführt rücklauffrei. Alles ein herrliches Spielfeld für den Regeltechniker ...

[Acki]

Pumpen"lernen", SQL usw. ;) :D

[Frontkratzer PG]

Gibt es ein gutes Klopftool was Ihr mir empfehlen würdet.

Was habt Ihr so im Einsatz.

Nächsten Monat ist mein Motor fertig und dann würde ich gerne den Motor richtig abstimmen.

AGT Anzeige und Breitbandlamda habe ich ja aber damit alleine ist es ja nicht getan.

Gruß Jörg

[ecu481]

also mit 'ner alten 2.6 hast Du daoch alles was Du brauchst. Die Erfassung der Klopfsignale ist schon gefenstert, Filterung ist auch alles wie es sein sollte. Lediglichg die Regelung ist wegen der konzeptbedingt geringen Parameteranzahl etwas - na sage ich mal - grob einfach und unpräzise, aber zum Erkennen von Klopfen hast Du alles an Bord. Einfach Klopfpegel beobachten oder Aufzeichnen (die letzten Versionen der Anlage hatten ja auch schon Aufzeichnungsmöglichkeiten), dann weisst Du was los ist. Beim Abstimmen ist die etwas grobe, unpräzise Regelung sogar durchaus hilfreich, die nimmt Dir gleich soviel weg, dass Du ganz sicher weisst es hat geklopft ;)

[Luke]

Thorsten - und was würdest du für ein Klopferkennungstool empfehlen wenn man keine Klopferkennung in seinem Steuergerät hat?

Mfg Normen

[Frontkratzer PG]

Gut also das Klopftool in der Motronic ist allso O.K.

Dann brauche ich ja kein externes.

Gibt es Erfahrungserte bei der Motronic auf was ich die Klopffrequenz einzustellen habe beim 827er Block 1,9 Liter PG 8v.
Wenigstens grob 5 oder 6 KHz
Oder muss ich das rausfahren.

Und noch eine Frage gibt es eine bessere Anleitung wie die von AME.

Finde die Anleitung jetzt nicht wirklich gut.

Wird nur das grundlegende erklärt und das wars.

Danke für die Hilfe

Gruß Jörg

[Acki]

Frequenz entsprechend der Bohrung aber grob ab 5kHz ist es sicher klopfen.
Die Megaklopfer kriegst du so mit, aber nicht das leichte Klopfen was die Stege brechen lässt.
Das geht aber mit Kopfhörer :-)
Der UNO von meinem Dad fährt so von mir abgestimmt seit nem Jahr, K16 bei 1,4bar mit 9,2:1. :-) Kurbeltrieb ist Serie.

[ecu481]

passende Erkennungsfrequenzschwerpunkt für den 827er liegt bei 12kHz-14kHz. Ist aber auch nicht auf's Hz genau wichtig, da die Filtergüte der Signalerfassung entsprechend gewählt ist, um auch mit einiger "Unkenntnis" ganz gut leben zu können ...

Ich denke 'ne bessere Anleitung für die alte Anlage gibt's nicht wirklich :(

@Luke: Da kann ich Dir kaum was empfehlen, da alle System die ich bis jetzt mit Kopfhörern oder Geräuschmessung, wie Knockboxen etc. probiert habe, sich immer mit den gleichen Problemem rumschlagen. Der Mensch kann einfach nicht schnell genug und selektiv genug erkennen und absolute Geräuschmessung funktioniert einfach nicht genau genug. Dazu fehlt vielen externen Systemen der Kurbelwinkel-/Zylinderbezug, womit Störungen und Fehlerkennungen Tür und Tor geöffnet sind. Das was aber immer gerne vergessen wird, ist das auch schon das sehr leichte Klopfen Motorschäden hervorruft. Dieses leichte Klopfen kann aber der Mensch nur sehr schwer aus der Gesmatgeräuschkulisse isolieren. Grundsätzlich solltest Du vor Kauf immer darauf achten, dass das System Deiner Wahl Kurbelwinkelbezug hat und das Handbuch auch was über die Erkennungsverfahren sagt. Wenn nur über absolute Geräuschschwellen erkannt werden soll, dann ist das eher Kaffeesatzlesen ...

[Frontkratzer PG]

Vielen Dank das hilft mir für den Anfang schon einmal weiter.
Also auf 12 Khz einstellen und dann sollte es einigermassen passen.
Noch eine Frage die Klopfschwelle gibt es da auch einen Anhaltspunkt zum probieren ?

Gruß Jörg

[ecu481]

so ab 150 sollte man schon vorsichtig sein. Alles was über 200 und mehr geht, hat dann doch schon geklopft.

[Acki]

12-14Khz ist aber die 2te Ordnung, das man die kaum hört liegt auf der Hand.
Die 1te Ordnung hört man sehr sehr gut, wenn man sich unsicher ist Aufnehmen und ne FTT machen.

Wie ab Seite 13 beschrieben verfahren:
http://www.linkecu.com/support/documentation/knockblock-g4-documentation/KnockBlock%20G4%20Manual.pdf/at_download/file

Hier ein Klopfen was ich aufgenommen hab, ab 15s das Zwitschern:
http://www.fiat-uno-ig.de/wbboard/Wichtiges/klopfen.mp3

Und anbei die FTT von dem Abschnitt.
Mir egal ob das jetzt jemanden nicht passt :D aber die Theorie und die Praxis sind hier zu 99% Deckungsgleich.

[ecu481]

warum sollte das jemandem nicht passen :)

Die Wahl fällt meistens im Steuergerät schon aus gutem Grund auf die 2te Ordnung. Der Mensch bewaffnet mit digitaler Aufzeichnung kann natürlich auch gerne die 1te Ordnung verwerten. Eine online FFT/DFT im Steuergerät ist erst mit Einführung des TC17xx in die Seriensteuergeräte möglich geworden (aktuell wird teilweise bis zur 5ten Ordnung das Spektrum online untersucht). Diese hohe Prozessorleistung erlaubt dann auch durchaus einen Blick auf andere Frequenzbereiche mittels Leistungsdichtespektrum der Geräuschkulisse. Signalverabeitungstechnisch ohne online FFT/DFT ist aber die 2te für eine automatisierte Auswertung nahezu optimal und dazu erhöht es noch die Robustheit der Erkennung ungemein (liegt einfach an den nur vorhandenen Möglichkeiten zur Onlinesignalverarbeitung ohne DFT/FFT, der benötigten prozessorverdaulichen Klopferkennnug und letztendlich auch der Signalübertragungsstrecke von Brennraum zu Körperschallsensor) ...

[Acki]

Du meinst das man die 2te Ordnung nimmt weil man die "Blanko" nutzen kann? Paar Filterchen um den Frequenzbereich einzugrenzen und gut ist?

[ecu481]

schau Dir halt einfach mal die Übertragungsfunktion der Übertragungsstrecke Motorblock und die Schwerpunktlage (im Frequenzbereich) der meisten Störungen im und am Motor an, dann fällt auf, dass der 2te Umfangs-Mode des Brennraums durchaus ganz nett ist und dazu noch ein, zwei ganz nette Überraschungen bei der Mathematik zur automatischen Auswertung bereithält :D

[Grimmjar]

Jetzt haben wir hier 2 frequenzen. 5-khz und 12-khz.
Mit 12-khz ist man besser bedient.
Kann man das auch mit nem Filter hören wenn es klopft?
Sollte man trotzdem den 5-khz Bereich berücksichtigen oder ist das überflüssig?

Gruß Thomas

[ecu481]

Bei Systemen die analog vorverarbeiten muss man sich ja für einen Mode entscheiden. Da ist es sinnvoll die Übertragungsstrecke Motorblock vorher einfach mal auf ihre Eigenschaften - durch z.B. Hammerschlagversuch - zu untersuchen und dann den günstigeren Mode auszuwählen. Bei Systemen die breitbandig messen und dann eine z.B. DFT/FFT durchführen und das Spektrum sichtbar machen, kann man natürlich alles berücksichtigen. Man sollte sich halt auch immer über die Natur der Störgeräusche im und am Motor im Klaren sein (manchmal kann sogar der dritte Umfangsmode noch sinnvoll zur Auswertung sein) ...

[Acki]

Ich glaub man sollte sich auch vorher überlegen ob man den Wagen Safe abstimmt und eine Klopfregelung für den Notfall nutzt oder ob man ständig an der Klopfgrenze fahren will (was ich nur sinvoll in der Großserie ansehe).

Ich schau mir das mit der 2ten Ordnung nochmal an, aber nicht heute :D

[Frontkratzer PG]

Ich glaub man sollte sich auch vorher überlegen ob man den Wagen Safe abstimmt und eine Klopfregelung für den Notfall nutzt oder ob man ständig an der Klopfgrenze fahren will (was ich nur sinvoll in der Großserie ansehe).

Ich schau mir das mit der 2ten Ordnung nochmal an, aber nicht heute :D

Jeder Motor ist da ja anders und Safe abstimmen geht ja nur wenn man das Kennfeld schon kennt und da 2 oder 3 zurücknimmt.

Wenn man aber mit einer freien Ecu komplett bei 0 anfängt geht das wohl ohne Klopfsensor nicht.

Wie will man den da wissen wo er klopft und wo man Leistungsoptimal fährt.

[ecu481]

"safe abstimmen" ist leichter gesagt als getan. Geht sicher bei einem Motor der nicht an der Leistungsgrenze läuft oder laufen muss, weil der so auch schon genug Leistung hat. Wenn allerdings an der Kante gefahren werden soll oder muss (einige User suchen doch schon die 1000+ PS mit z.B. einem R30/32), sieht man doch deutlich wie stark schwankend die Klopfgrenze ist (Aussentemperatur, Kraftstoffqualität, Wasser-/Öltemperatur ...). Mal geht's früher los mit dem Rasseln, mal eben später. Geht natürlich auch alles ohne Klopferfassung und -regelung. Dann muss man eben genug Reserve vorhalten beim Abstimmen ...

[Acki]

PG: Natürlich mit Klopferkennung, ohne ist wie Lotto spielen.

Naja die 1000PS egal ;-) ich hab den Wagen im Sommer bei 30 Grad im Schatten mit 95 Oktan Klingelbrause abgestimmt.
Erstmal haltbar fahren. Ich hätte da gerne Layer als Kennfeldkorrekturen um das ganze wirklich ausreizen zu können.
Wenn ich die Klopferkennung mal mit dran hab würde ich das ganze im Sommer nochmal mit 100Oktan machen.

[ecu481]

1000PS hin oder her, ich will damit ja nur sagen, dass wenn es an die Grenze des jeweiligen Motorkonzeptes geht, die Sache doch sehr empfindlich wird und kaum noch Platz für Reserven bleibt ...